libre arbitre, choix individuel

[vibrazionecosmica]

ça me fait du bien de lire tout ça
Ma vie entière a été sous le signe de : "une chose est vraie et son contraire l'est aussi"...
C'est bien sûr pas gérable au niveau mental qui fonctionne sur du duel (c'est soit + soit - , pas les 2)
Donc mon pauvre mental malmené s'est habitué a naviguer entre différents systèmes en acceptant tristement que de toute manière ils ont leur limite et que la vérité absolue est hors d'atteinte pour lui (pauvre mental frustré : mon mental adooore fonctionner ).
Quant à communiquer quelque chose niveau absolu, vu qu'on s'exprime dans le relatif, il n'y a qu'en connectant ce qui se trouve à l'origine des mots qu'on peut en apercevoir quelque chose. Au niveau mental, il y a simplement l'une ou l'autre représentation limitée qui se connecte et fait de ce nouvel objet une construction qui se rajoute à cette représentation là ou rentre en conflit avec d'autres représentations... C'est sans fin....

"L'absolu n'est pas exprimable dans du relatif"

Voilà... mais des mots qui tentent d'exprimer l'absolu, s'ils échouent à l'exprimer vraiment, en portent cependant la luminosité, le parfum.... quelque chose de subtil qui se propage et fait son effet... Même si le mental fait tout son fatras en même temps, ce "quelque chose" passe, inconsciemment ou non

Encore des mots différents.. il fait chier cernus..

C'est justement un grand talent que tu as : formuler de plein de manières différentes
Toujours en termes clairs, simples, un langage limpide
C'est comme ça que ça a le plus de chances de connecter plein de gens différents

A priori, contrairement à ce que j'ai toujours cru, Il n'existe aucun inconscient collectif. c'est une illusion. Seulement des parts relatives qui font des choix individuels et une part absolue qui crée pour elles en tenant compte de chaque choix relatif.. Ce sont les égrégores qui font croire qu'il y a un inconscient collectif.

J'ai tendance à y voir qu'une histoire de mots... et de changement de regard
Comment formulerais tu maintenant "perceptions dans l'inconscient collectif" ? Ce que tu mettais sous ces mots là, tu peux toujours en faire l'expérience, non ? Simplement, probablement tu l'interprètes différemment , ou le modélises différemment ? Quand on perçoit un truc "dans l''inconscient collectif" qui est là chez tout le monde ou presque ou qui nous conditionne, oui on perçoit au fond un gigantesque égrégore qui a pris beaucoup de force simplement parce qu'on le nourrit beaucoup (alors qu'on a le choix effectivement de ne pas le faire... et donc de ne pas être sous son influence...!)
Egrégore ou inconscient collectif ça me semble deux manières de voir les choses qui reviennent au même tout en différant dans la modélisation

Le monde se crée et se décrée à chaque instant, l'absolu a besoin des points de vues relatif pour créer et recréer indéfiniment, c'est un jeu entre la terre et le ciel qui permet au divin de s'expérimenter sans aucune garantie de résultat (donc de ce qui va se passer) puisque le monde se détruit et se recrée à chaque instant.
Le divin trouve ce jeu amusant.. pas vous ?

Absolu et relatif interdépendants ...
Ultimement absolu et relatif sont une seule et même chose pour moi
Le relatif comme expression de l'absolu et l'absolu qui habite chaque parcelle du relatif...
La séparation en éléments distincts est un angle de vision parmi d'autres dans le jeu divin.

Jeu amusant, oui, et divin, paradisiaque ... si on arrive à l'apercevoir
Si on le perçoit c'est l'extase, on ne perçoit plus que l'amour/le divin en tout
C'est l'extase dans la pleine jouissance du relatif en pleine conscience de l'absolu...

[cernus]

Evidemment, ça ne change rien qu'il y ait un inconscient collectif ou non puisque les problèmes sont les même pour tous, à cause de l'éducation identique sur beaucoup de bases importantes.. c'est pareil ! C'est juste pour mieux comprendre le libre arbitre et savoir qu'il n'y a rien de 'collectif' qui puisse nous forcer réellement à faire quoi que ce soit..

Allez je continue au point où j'en suis :
depuis le départ (un tirage de runes fait il y a plus de 10 ans) pour moi tout est issu de la mère : c'est la naissance et le rapport à la mère qui structurent l'inconscient de l'individu et sa manière de se créer et de vivre le monde. Ce qui revient à la conclusion de JP : le problème vient de l'accouchement et de l'éducation de la mère, le père est secondaire dans cette histoire.

Si une mère savait voler et marcher sur l'eau, ses enfants le feraient spontanément également

D'où pour m'enfoncer encore plus, si on rajoute mon observation du monde sous un aspect quantique (donc que les objets et les personnes vont et viennent dans nos réalités) j'ai toujours trouvé parfaitement logique ces histoires d'ascension planétaire et même totalement plausible une ascension collective à la stargate où une part de la population disparait spontanément aux yeux de l'autre en choisissant une voie d'évolution différente (donc en changeant de réalité). Nous sommes tous reliés entre nous, donc on peut le faire ensemble en étant relié (puisqu'il n'y a pas de collectif). Je dis donc qu'au vu de mon observation du monde, ça parait logique et plausible, mais pas avant des dizaines d'années au minimum.. encore que .. ça change tout le temps

Ce qui est ridicule dans le new age pour moi, ce sont les histoires d'ET : apparemment aucun ET n'interviendra dans l'évolution de l'homme à l'heure actuelle (à part pour réparer des conneries qu'ils ont fait peut être, et encore), on doit se démerder.
Pour moi les ET ne sont que nous même dans d'autres espaces temps (des potentialités futur et passé, donc)... Qu'on change d'ère et qu'on évolue sur un système plus avancé où les religions n'ont plus leur place : oui. Le new age en lui même est un dogme construit par des allumés, qui reprend ces informations sur le changement d'ère et en fait une histoire débile, avec le capitaine flam ou albator au milieu.. (l'ET qui sauve la planète ou je sais plus qui la..)

[Florence]

**depuis le départ (un tirage de rune fait il y a plus de 10 ans) pour moi tout est issu de la mère : c'est la naissance et le rapport à la mère qui structure l'inconscient de l'individu et sa manière de se créer et de vivre le monde. Ce qui reviens à la conclusion de jp : le problème viens de l'accouchement et de l'éducation de la mère, le père est secondaire dans cette histoire. **
Si le père de mes enfants te lisait, il te traiterait de tous les noms... même ceux qu'on ne connait pas !

Comme j'ai perçu ce fait (tout vient de la mère) à mon niveau, je réagis durement quand j'entends parler de garde alternée lors d'un divorce, surtout pour des enfants en bas âge.
Ils ont du mal à se structurer sans leur mère, et à apprendre, enfin c'est ce que moi je crois, un père pense sans doute autrement!?
dans tous les post qui traitent du sujet, ceux qui parlent de leur douleur, évoquent leur mère; c'est elle qui fait la pluie et le beau temps de la vie des enfants... On ne lit que très rarement des problèmes liés au père, et pourtant il y en a !

[vibrazionecosmica]

C'est juste pour mieux comprendre le libre arbitre et savoir qu'il n'y a rien de 'collectif' qui puisse nous forcer réellement à faire quoi que ce soit..

Bien d'accord, je comprends mieux, vu en relation à la question du libre arbitre
Je viens de me rendre compte que finalement, j'ai toujours vu l'inconscient collectif comme ça, qqch qu'on capte, qui est là, à la fois créé par nous et qui en même temps agit sur nous, mais qu'on a toujours le choix de "couper" ou déconnecter.
donc en fait, comme un égrégore, mais je n'y avais jamais pensé avant hier..!


Concernant le rapport à la mère et au père, je constate bien effectivement sur moi-même exactement la logique que tu décris...
Et pratiquement toutes mes blessures de base prennent leur source dans le rapport à ma mère ...!
Dans un autre post, tu dis que le père construit le rapport à l'extérieur, et ça aussi, c'est très juste dans mon cas, ça ne pourrait être plus évident ! ( et au passage : oui, il y a bien aussi chez moi des gros problèmes là, comme tu le dis Florence, même si on les évoque beaucoup moins.)
Sûr que quand tu écris sur ce thème, tu mets des mots sur des vécus chez moi que je n'avais pas forcément formulés ou complètement conscientisés


Le new age... il commence à avoir fait son temps, non ? Il me semble que de plus en plus de gens s'en sortent ... ils se lassent de cette construction couleur rose bonbon, même si au milieu de tout le bric à brac fluorescent (qui cache habilement pas mal de pourri), on trouve de ci de là quelques éléments intéressants qui ont nourri certains de nourritures plus consistantes et valables à un stade de leur cheminement.
Tout n'est peut être pas à jeter dans le new age, il a joué son rôle et a apporté ce qu'il avait à apporter. Mais maintenant, il me semble qu'il arrive à sa fin gentiment
Peut être qu'une impression ...?
Mais en tous cas c'est équivalent à une religion pratiquement, quand on est à fond dans cette mouvance
Et globalement j'ai aussi cette impression que les religions vont vers leur fin ou leur transformation en autre chose

[maori]

bonjour vibrazionecosmica et aux autres participants à ce sujet
j'ai lu quelque part que certaines religions (judeo-c, yoga) étaient la voie de l'effort, mais qu'il existait aussi la voie du non effort, et au bout du compte, on arrive au même endroit.
ce qui m'est venu c'est matin c'est que sur ce forum, nous somme à la jonction de deux démarches paradoxales et c'est pas vraiment qqx très plaisant (on en souffre):
-1 la voie de l'effort: mentalisation de la quête du graal
-2 la voie du non effort: la voie du lâcher-prise
-3 la voie de l'amour: tisser le lien entre nous (ou entre nos inconscients merveilleux) ah merde ça fait 3...

enfin bref, là où il y a choix il y a de l'effort, là où il y a le non choix, il y a encore de l'effort, si l'on VEUT
la voie du zen consiste justement à lâcher prise et à tout laisser tomber (notamment la volonté aristotélicienne paraît-il qui peut rendre "malade")...
en même temps quand on est sur un pont, on avance ou on recule mais on reste pas sur le pont (enfin c'est ce que je me dis??)

enfin voilà - j'ai l'impression de faire la charité (désolée!!) quand je vous dis tout ça et ça m'agace...je vous transmets juste des propos qui ne sont pas de moi
quand je parlerai par moi même je ne serai plus dans la charité (peut être)
bon je dirais que c'est un partage avec vous de mes circonvolutions intellectuello-judéo-chrétiono-mentalo-spirituelles ..

je relis pas j'envoie

a+
B

[vibrazionecosmica]

j'ai lu quelque part que certaines religions (judeo-c, yoga) étaient la voie de l'effort, mais qu'il existait aussi la voie du non effort, et au bout du compte, on arrive au même endroit.

Toutes les voies mènent au même endroit en fin de compte...
Peu importe la voie choisie ou d'en changer une ou plusieurs fois, peu importe aussi si certaines font de longues circonvolutions et si d'autres vont plus droit ou plus direct (ce n'est que notre choix, motivé par les meilleures raisons du monde et parait-il au bout du compte le plus merveilleux est de prendre plaisir à faire le chemin)

La seule chose qui compte est la totale sincérité de notre démarche

Tu sais j'ai longtemps choisi de regarder de préférence dans les religions le côté : "toutes les religions sont des chemins de beauté", leurs chemins divergent dans la forme (les paysages que l'on voit et les êtres qu'on y rencontre diffèrent) mais la destination est la même
Au départ la source de chaque religion est pure et pleine de beauté, mais après c'est récupéré par des égos et structures mentales qui en font en pratique des choses potentiellement très limitantes voire castrantes parce qu'ils font des "vérités uniques" à partir de la formulation forcément relative de la source, donc sujette à interprétations diverses et erronées, et veulent imposer cette "vérité" au monde entier... et à force de se mettre sous le joug de ce cadre et ses structures, certains en arrivent par absurde à couper leur lien direct au divin... la religion les en éloigne au lieu de les en rapprocher !
D'autres vont y vivre leur évolution et contact au divin au travers de cette construction qu'est une religion

J'ai personnellement beaucoup de respect pour qqun qui vit sa voie à travers une religion.
Si c''est une démarche sincère et qui comporte une réelle spiritualité "directe" , ça peut même être magnifique.
Juste vérifier que ce n'est pas une démarche de soumission à une influence "autorisée"... on est alors simplement sous la coupe de l'égrégore de la religion et dans des culpabilités, des peurs et du mental à n'en plus finir (.... malheureusement trop souvent le cas, c'est ce côté qui est en train de sortir au grand jour et qui fait que les religions ont du plomb dans l'aile !) Mais des mystiques qui trouvent leur chemin vers Dieu/l'absolu/la source, il y en a dans toutes les religions ... et en dehors de toute religion aussi...!
Au fond la forme que prend notre vécu spirituel importe peu


Effort/non effort... volonté/non volonté
"Lorsqu'on a besoin d'effort, l'effort apparait. Lorsque l'absence d'effort devient essentielle, elle s'affirme d'elle même. Vous n'avez pas à régenter la vie. Laissez-vous simplement porter par son flux et consacrez vous entièrement à cette tâche du moment présent qu'est de mourir maintenant au maintenant."

Des propos de Nisargadatta Maharaj vus sur une vidéo, auxquels j'adhère fortement.

C'est vrai que on est souvent amené à se rendre compte que à vouloir et être dans l'effort, on ne fait que bloquer le flux et se faire du mal... et on aspire alors au lâcher prise ...
A cesser de se forcer, d'être à contre courant de notre vérité intérieure qui crie des profondeurs et cherche à venir au jour.
Mais on ne décide pas de lâcher prise... car c'est là encore la volonté qui s'exerce et donc pas de lâcher prise à l'horizon...
Ca devient alors intéressant de bien faire la différence entre intention et volonté (quelque chose que j'ai eu du mal à différencier clairement et j'ai parfois encore du mal )
L'intention est créatrice, la volonté durcie est bloquante


J'ai l'impression -peut être complètement fausse- que beaucoup de choses te parlent fort dans telle ou telle religion
Je pense que c'est important de répondre à ce qui nous parle personnellement, même si peut-être c'est jugé négativement par notre entourage, ou que on perçoit soi-même l'ambiguité de ce qui nous parle (on voit qu'il y a des côtés négatifs aussi). La seule question à se poser c'est : est-ce que mon coeur résonne et s'ouvre à ce contact ? est-ce que tout cela est ressenti comme profondément vrai (ressenti, pas pensé logiquement)?

Et puis relativiser ... toute "erreur" se révèle être un choix parfait pour quelque chose !
"Mieux vaut commettre une erreur avec toute la force de son être que d'éviter soigneusement les erreurs avec un esprit tremblant" Dan Millman, le guerrier pacifique
Nous avons en tant qu'humain cette liberté inouïe ...
Le libre arbitre est peut être bien l'un des cadeaux les plus beaux de la condition humaine...

Bon, voilà... comme d'habitude je m'écris à moi même
Donc merci Bao de me donner l'occasion de sortir tout ça

Juste encore :

je vous transmets juste des propos qui ne sont pas de moi

Ils ne sont peut être pas de toi effectivement, mais ils résonnent fort en toi en ce moment, à ce titre ils deviennent un peu de toi aussi (même si tu te questionnes à leur sujet et ne sais pas si tu y adhères ou pas )

et:

quand on est sur un pont, on avance ou on recule mais on reste pas sur le pont

Moi perso, des fois je m'arrête juste pour contempler le paysage d'un oeil émerveillé ... y a rien qui presse

[maori]

(désolée je vais peut être te ressortir des imbécilités)

« Toutes les voies mènent au même endroit en fin de compte... »
Je dirais lugubrement au cercueil dans le futur et joyeusement au présent…après, il existerait un endroit merveilleux par-delà les mers…c’est bien cela qui agite et qui fait perdre le fil de l’être dans tout. Car cet endroit-là nous le connaissons si nous sommes toutes les voies. (Argh)

« La seule chose qui compte est la totale sincérité de notre démarche »
Comme la voie de la sincérité risque d’induire la voie de la non-sincérité j’entrevois encore un piège subtil où de toute façon une fois de plus toutes les voies mènent au même endroit... si je suis totalement sincère avec tout le monde, je suis totalement silencieuse avec tout le monde…

« J'ai personnellement beaucoup de respect pour qqun qui vit sa voie à travers une religion. » Si c''est une démarche sincère et qui comporte une réelle spiritualité "directe" , ça peut même être magnifique. »
Il y a encore du sous-condition assez fort dans ce que tu dis… mais est ce donc que c’est la mise en mots qui fait ça ? (cékiki ki pourrait me répondre ? gargl)


Juste vérifier que ce n'est pas une démarche de soumission à une influence "autorisée"... on est alors simplement sous la coupe de l'égrégore de la religion et dans des culpabilités, des peurs et du mental à n'en plus finir (.... malheureusement trop souvent le cas, c'est ce côté qui est en train de sortir au grand jour et qui fait que les religions ont du plomb dans l'aile !) Mais des mystiques qui trouvent leur chemin vers Dieu/l'absolu/la source, il y en a dans toutes les religions ... et en dehors de toute religion aussi...!
Ouh la la on repart dans l’autocensure et le self contrôle ! waou

Au fond la forme que prend notre vécu spirituel importe peu
Au fond la forme que prend notre vécu importe peu

C'est vrai que on est souvent amené à se rendre compte que à vouloir et être dans l'effort, on ne fait que bloquer le flux et se faire du mal... et on aspire alors au lâcher prise ...
A cesser de se forcer, d'être à contre courant de notre vérité intérieure qui crie des profondeurs et cherche à venir au jour.
Mais on ne décide pas de lâcher prise... car c'est là encore la volonté qui s'exerce et donc pas de lâcher prise à l'horizon...
C’est le côté parfaitement insatisfait et imparfaitement satisfait, ça en devient du n’importe quoi…

J'ai l'impression -peut être complètement fausse- que beaucoup de choses te parlent fort dans telle ou telle religion
Je pense que c'est important de répondre à ce qui nous parle personnellement, même si peut-être c'est jugé négativement par notre entourage, ou que on perçoit soi-même l'ambiguité de ce qui nous parle (on voit qu'il y a des côtés négatifs aussi). La seule question à se poser c'est : est-ce que mon coeur résonne et s'ouvre à ce contact ? est-ce que tout cela est ressenti comme profondément vrai (ressenti, pas pensé logiquement)?
à vrai dire le métissage dont je suis issu m’a fait beaucoup passer d’un mode de pensée(ou mental) à un autre (radicalement différents) très souvent durant l’enfance. Ca m’a fait cogiter beaucoup sur la question du dilemme. Aussi je vois parfaitement ce que tu veux dire. A un moment donné on emprunte la voix du cœur mais le mental est une toile d’arraignée tenace qui à la fois protège et emprisonne…

Le libre arbitre est peut être bien l'un des cadeaux les plus beaux de la condition humaine...
Je suis très perplexe sur cette question du libre arbitre car pour moi j’en ai besoin, c’est uniquement cela…

Bon, voilà... comme d'habitude je m'écris à moi même
Donc merci Bao de me donner l'occasion de sortir tout ça
merci à toi aussi pour tes réponses

Juste encore :
bao a écrit:je vous transmets juste des propos qui ne sont pas de moi
Ils ne sont peut être pas de toi effectivement, mais ils résonnent fort en toi en ce moment, à ce titre ils deviennent un peu de toi aussi (même si tu te questionnes à leur sujet et ne sais pas si tu y adhères ou pas )
Et bien en fait dans le texte effectivement en conclusion le mental reprend le dessus, tant que l'expérience ne nous a pas convaincu..., on ne change pas une équipe qui gagne… BEUH

bao a écrit:quand on est sur un pont, on avance ou on recule mais on reste pas sur le pont
(Ouh la la là c’est du Johnny tout craché) florence dirait « j’ai été blonde sur ce coup là »

Moi perso, des fois je m'arrête juste pour contempler le paysage d'un oeil émerveillé ... y a rien qui presse
Encore un truc à creuser..

Merci !!

[vibrazionecosmica]

Eh beh, Bao... t'as l'air d'être en train de vouloir lâcher plein d'auto jugement et contrôle ... cooool

J'aime bien lire tes réponses !

(désolée je vais peut être te ressortir des imbécilités)

Ben et alors ?? moi aussi, et j'arrête pas sur ce forum mais qu'est ce que à chaque fois ça me fait avancer de lâcher toutes ces imbécilités ... et puis, ce sont des imbécilités relatives... (encore un jugement )

Comme la voie de la sincérité risque d’induire la voie de la non-sincérité j’entrevois encore un piège subtil

Non, si tu trouves la sincérité du coeur
Oui si tu trouves une sincérité qui vient d'une conviction atteinte intellectuellement (on est un 'con - vaincu'... vaincu mais quand même con (?? euh... ?)
C'est alors une sincérité sur le plan relatif où les contraires sont effectivement interdépendants et on arrête pas de passer de l'un à l'autre.
Je parlais d'une sincérité au-delà de la conviction.
En fait il s'agit de trouver qui on est vraiment et de fidèlité à ce soi profond

« J'ai personnellement beaucoup de respect pour qqun qui vit sa voie à travers une religion. » Si c''est une démarche sincère et qui comporte une réelle spiritualité "directe" , ça peut même être magnifique. »
Il y a encore du sous-condition assez fort dans ce que tu dis…

Juste !
Cette condition exprimée n'était en tous cas pas une condition au respect pour une voie qui passe par une religion.
Quant au jugement exprimé... effectivement, au fond quel que soit le cas de figure, vu du point de la globalité c'est toujours "bien".. on en revient à 'tout est parfait'. Si on se place dans cette vision là, on ne parle plus de ce que j'écris là, c'est sûr, on est juste béat
Mes propos appartenaient à un niveau très relatif, niveau où on cherche encore beaucoup...
Alors quand on cherche on se dit que certaines choses sont mieux que d'autres... c'est relatif et illusoire passé un certain point

il existerait un endroit merveilleux par-delà les mers…c’est bien cela qui agite et qui fait perdre le fil de l’être dans tout. Car cet endroit-là nous le connaissons si nous sommes toutes les voies.

Eh oui... on se débat dans tous les sens, on s'agite, on pense que c'est "là bas" et qu'il nous faut "l'atteindre" ... et puis un jour on découvre que ça a toujours été ici...
Cet "endroit merveilleux par delà les mers", il est en nous, et partout, en tout, et en tout temps... et on découvre que c'est parce qu'on se démène qu'on ne le voit pas ...!

[vibrazionecosmica]

Eh beh, Bao... t'as l'air d'être en train de vouloir lâcher plein d'auto jugement et contrôle ... cooool

Euh... excuse moi de faire une assertion comme ça ... lis y ce que c'est réellement : comme j'ai moi même bien besoin de lâcher l'auto jugement et le contrôle, c'est ce que j'ai vu dans tes mots ... et ça m'aide à l'identifier chez moi encore plus !

Merci

[maori]

ça ne me parait pas non plus faux
à chaque fois qu'on a échangé j'ai remarqué des petites affinités dans nos cheminements


"En fait il s'agit de trouver qui on est vraiment et de fidèlité à ce soi profond"
pour moi on est potentiellement fidèle à notre soi, donc sincère avec notre soi, là où on est conscient de tout ça .en fait, nous devrions avoir déjà trouvé qui on est si on agit en conscience... . je ne sais pas si je suis très claire... j'ai l'impression de toute façon que plus on parle de cela plus les termes se noient dans le silence... le mental se lasse, non? le lâcher-prise n'a pas besoin de mots, et en rentre directement en ouverture avec notre environnement direct.

je n'ai pas été claire mais si ça peut te parler...
bien àtoi
b.